Sep 27, 2017

Posted by in Interviu

„Nu tehnologia va salva omenirea, ci schimbarea radicalã a viziunii asupra realitãții” – interviu cu academicianul Basarab NICOLESCU

 

Fizician, filosof, comentator doct şi inspirat al lumii contemporane prin cuvîntul dirijat într-o conversaţie sau prin cuvîntul reţinut în pagina revistei şi a cărţii, Basarab Nicolescu face parte din seria intelectualilor români, oameni de ştiinţă sau artişti care au ilustrat şi ilustrează cu superbie ceea ce se numeşte astăzi multidisciplinaritate. Îi numesc acum doar pe Ion Biberi şi pe Solomon Marcus. Ascultat, citit în marile centre de învăţămînt şi de cercetare din Europa, din America de Nord, citat peste tot în lume cînd se vorbeşte şi se scrie despre transdisciplinaritate, concept pe care l-a inventat, Basarab Nicolescu are o imagine cît se poate de clară a „lumii de azi”[1], pe care o proiectează pe ecranul înţelegerii celui doritor să o cunoască. Minutele petrecute în compania lui Basarab Nicolescu reprezintă „antreul” unui banchet spiritual la care, după ce veţi urmări conversaţia ce urmează, va trebui să participaţi citindu-i cărţile şi comentariile lunare din revista Convorbiri Literare.

 

Alex VasiliuDacă Dumneavostră resimţiţi atît de acut tot ce se întîmplă în lumea noastră, aşa s-a întîmplat şi în 1968, cînd aţi ajuns în Franţa? Se ştie ce se întîmpla la Paris atunci.

Basarab Nicolescu – Sigur. Ştiam de la Bucureşti. Eram asistent la Universitate. Trebuia, deja, să plec prin ’66, dar am aşteptat viza doi ani. Deci, în mai 1968 eram la Bucureşti cînd a venit generalul De Gaulle. A fost o uimitoare vizită, autorităţile române l-au primit ca pe un împărat, a fost primit cu un delir de entuziasm şi de plăcere de toată lumea. Am avut şansa să fiu în sala de la Universitate, unde a ţinut celebrul lui discurs. De altfel, traducătoarea era Sanda Stolojan, o remarcabilă poetă de origine română pe care am avut ocazia să o cunosc după aceea. Cînd am ajuns în Franţa, în noiembrie, se terminase deja, mai erau cărămizi pe străzi, mai erau inscripţii pe ziduri, dar toată nebunia – interesantă – din primăvara anului respectiv (an de graţie şi în România) trecuse…

A.V. Cum aţi resimţit „anul de graţie” 1968 acolo, după ce aţi citit, aţi ascultat, aţi aflat în ţară despre primăvara violentă de la Paris?

B.N. – În ţară auzeam mai puţin, citem mai mult în Le Monde, atunci puteam să-l cumpărăm. Deci, pentru mine nu a fost nici un fel de şoc, nimic special. Ceea ce a fost special, a fost frumuseţea Parisului. Călătorisem  cu istoricul şi criticul de artă Raul Şorban, care îmi era prieten, şi cînd am coborăt din avion mi-a spus: „prima imagine pe care o s-o avem este Champs-Elysées-ul.” Şi, într-adevăr, am mers seara pe Champs-Elysées să vedem acest flux de lumină. Totul era calmat atunci, bineînţeles, pe străzi mai erau resturi…

A.V. – …încă se mai discuta în presa franceză…

B.N. – …bineînţeles, se discuta chiar foarte mult, se discuta şi la Universitate, unde ajunsesem, cu naivitatea omului omului tînăr care eram. Eu încercam să apăr poziţia României, de exemplu în privinţa invadării Ceehoslovaciei, şi îmi aduc aminte cum un coleg, cunoscut fizician, mi-a spus: „nu trebuie să pierdem ce am cîştigat!” E uluitor! Deci, era această concepţie… Lumea universitară franceză era dominată atunci de comunişti, unii au uitat, alţii au demisionat, în sfîrşit… Era o poziţie mai mult…, nu aş spune revoluţionară în sensul ’68, gîndirea comunistă domina.

A-V. – Aţi scris de mai multe ori că istoria a fost violentă. Cuvîntul exact este „crudă”…

B.N. – Mai ales acum, în Franţa, la Paris. Plecam de la Paris acum cîteva zile spre România, şi nu ştiam spre ce situaţie mă îndrept, o situaţie uluitoare această barbarie care s-a instalat în Europa, mai puţin în România, şi e foarte bine, m-am simţit protejat ajungînd pe sol românesc (rîde). Dar în Franţa, în Germania, în Anglia sunt atacuri barbare, Parisul a suferit enorm, Parisul este un oraş rănit.

A.V. – Ion Biberi, alţi oameni de ştiinţă din România, Edmond Nicolau, s-au interesat atît de cele ştiinţifice cît şi de cele spirituale. Vă înscrieţi în această serie de personalităţi excepţionale, serie în care trebuie inclus, bineînţeles, Solomon Marcus.

B.N. – Sigur.

A.V. – Cum aţi ţinut echilibrul între cele două universuri?

B.N. – Echilibrul a fost foarte natural de la bun început, de cînd eram adolescent. Aveam, bineînţeles, pasiune pentru matematică, a fost prima mea pasiune. În acelaşi timp, eram pasionat de literatură şi de filosofie. Marea problemă a fost alegerea, fiind şef de promoţie, puteam să aleg facultatea pe care o doream. Mă gîndeam – la literatură nu se putea în condiţiile realismului socialist, să fac filosofie nu se putea cu materialismul dialectic, matematica mi se părea prea abstractă. În felul ăsta, am ales fizica cuantică, şi am fost foarte fericit că am ales-o, pentru că mi-a adus îmbinarea tuturor acestor aspecte. Deci, ca să vă răspund, în fond, pentru mine nu a fost o alegere, aşa am fost eu construit. Am lucrat echilibrat în aceste domenii, mi-am făcut datoria complet ca om de ştiinţă pînă în ultimul moment, cînd am plecat la pensie de la Centrul Naţional de cercetare ştiinţifică a Universităţii Pierre şi Marie Curie de la Paris. Au fost două pasiuni împlinite total, bineînţeles, amîndouă cu preţul unor eforturi, poate, ieşite din comun.

A.V. – Evident, nu putem să nu atingem, fie şi în treacăt, concepţia Dumneavoastră despre transdisciplinaritate. Greşesc dacă spun că prin anii ’60 era un concept absolut inedit?

B.N. – Nu exista, cuvîntul a fost inventat în 1970! Deci, foarte recent!

A.V. – Cuvîntul, dar concepţia?

B.N. – Concepţia şi mai tîrziu. În fond, eu am inventat concepţia aceasta în 1982-’84, dar cuvîntul a fost inventat în 1970 de Jean Piaget, deci, relativ recent. S-a inventat un nou cuvînt efectiv pentru că era nevoie fiindcă, după al doilea război mondial, datorită evoluţiei tehnologice extraordinare, s-au creat tot felul de discipline noi. Astfel încît, în anul 2000, exista o statistică extrem de elaborată şi precisă, existau peste 8000 de discipline academice care se predau în universităţile americane. Deci, peste 8000 de feluri de a concepe realitatea. O explozie extraordinară în fragmentare. Ori, cine spune „fragmentar” spune „imposibilitate de decizie”. Cum se decid lucrurile? Făcînd apel la un expert. Ce înseamnă „expert”? Cel care ştie totul din unul dintre cele 8000 de domenii. Deci, el ignoră peste 7999 de discipline. Cu alte cuvinte, pentru că vorbeam despre cruzimea istoriei şi despre haosul care se instalează astăzi cam peste tot, ne mirăm, dar nu-i de mirat, pentru că deciziile se iau în numele ignoranţei. Dacă se decide cu ajutorul unui expert într-un singur domeniu din cele peste 8000, bineînţeles că decizia se ia în baza ignoranţei.

A.V. – Dacă Dumneavoastră pledaţi atît de intens şi de argumentat pentru transdisciplinaritate, înseamnă că o luăm spre capătul opus al drumului, cînd se cerea omului de ştiinţă să fie expert pe o felie de cunoaştere foarte restrînsă?

B.N. – N-am spus asta, omul de ştiinţă va rămîne întotdeauna pe o felie foarte restrînsă, el are dreptul să se concentreze asupra unui domeniu din ce în ce mai restrîns. Ceea ce este periculos, este educarea tinerilor în acest spirit. Cu alte cuvinte, într-o situaţie în care devii bătrîn foarte rapid! Să devii bătrîn ca să ocupi posturi. Astăzi, ca să ocupi posturi îmbătrîneşti foarte repede în timp ce lucrurile evoluiază foarte rapid. Deci, trebuie creată o flexibilitate interioară la tineri, ca să se poată muta dintr-un domeniu în altul.

A.V. – Într-un raport prezentat la UNESCO de Jacques Delors privitor la educaţie în secolul XXI, au fost identificate patru principii care ar putea contribui la dezvoltarea unui nou tip de educaţie. Foarte interesant mi se pare acest subiect. Primul principiu – a învăţa să ştii, al doilea – a învăţa să faci, al treilea principiu – a învăţa să trăieşti (probabil, într-o comunitate), şi al patrulea – a învăţa să fii.

B.N. – Acest mod de educaţie nu se poate realiza fără transdisciplinaritate. Pentru că e frumos să spui, cum a spus această comisie condusă de Jacques Delors (care a avut responsabilităţi imense şi în guvernul francez) că trebuie să înveţi, să fii ş.a.m.d. Dar cum? În ce fel? Asta nu e clar în acel raport. Metodologia care poate stabili aceste criterii şi, mai ales, ultimul criteriu, care este paradoxal – a învăţa să fii – stabileşte criterii transdisciplinare, nu există altă soluţie.

A.V. – Scrieţi şi vorbiţi atractiv, pe înţelesul unui cititor, al unui receptor mai puţin informat în acest domeniu, dar care doreşte să afle. Vă consideraţi un pedagog?

B.N. – Am învăţat. Nu te naşti aşa, trebuie să înveţi să devii simplu. La început vorbeam foarte complicat în conferinţele mele. La început, adică după prima mea manifestare din Franţa, cînd am publicat cartea Noi, particula şi lumea în 1985, conferinţele mele erau complicate, abstracte. Am învăţat, în contactul cu categorii diferite de public, tineri sau oameni mai în vîrstă, să fiu simplu, fără să trădez substanţa despre care vorbeam.

A.V. – Termenii de modernitate şi postmodernitate sunt cunoscuţi. Ce este cosmodernitatea?

B.N. – Modernitatea, în două cuvinte, înseamnă separarea între subiect şi obiect. A fost o decizie foarte importantă a gînditorilor Renaşterii şi a fondatorilor ştiinţei moderne în sensul că noi suntem observatorii universului, îi cunoaştem legile, îl putem manipula. Şi, într-adevăr, viziunea aceasta a tranformat lumea. Postmodernitatea nu prea e clar ce este, un fel de amestec de toate felurile, care dovedeşte, de fapt, o derută în faţa realităţii că această separare între subiect şi obiect nu mai este actuală. Iar cosmodernitatea, care îşi are originea, am introdus cuvîntul în cartea mea Teoremele poetice, cosmodernitatea înseamnă revenirea noţiunii de cosmos. Cuvîntul cosmos vine de la ordine, de aici vine şi cosmetica – a pune ordine pe faţă cu produse care pot determina o ordine estetică. Bun. Deci, există o ordine a universului care e multiplă. În cosmosuri. Avem un plural care e foarte important pentru acest domeniu, dar organizat, structural. Şi cred că acest limbaj al ordinii universului trebuie învăţat de toţi, mai ales de cei care activează în domeniile social şi politic.

A.V. – Mi-a atras atenţia un text pe care l-aţi publicat în numărul 253 din ianuarie 2017 al revistei Convorbiri Literare. „Problema sacrului ca prezenţă, înţeles ca ceva ireductibil real în lume rezistă la orice abordare raţională a cunoaşterii. Se poate nega ori afirma prezenţa sacrului în lume şi în noi înşine, dar suntem întotdeauna obligaţi să ne referim la sacru cînd vrem să elaborăm un discurs coerent asupra realităţii.” Am remarcat că şi în alte texte, scrieţi cuvîntul sacru cu „s” mic, iar cuvîntul „realitate” cu majusculă. De ce?

B.N. – A, asta e o istorie întreagă. În orice caz, întrebarea dumneavoastră este direct legată de întrebarea precedentă. Pentru că sacrul face referinţă, printre altele, la o anumită manifestare a ceea ce numesc în lucrările mele terţul ascuns între subiect şi obiect. Trăsătura esenţială a modernităţii, a cosmodernităţii este că de la opoziţia binară subiect – obiect trecem la o partiţie ternară subiect – obiect – terţ ascuns, un terţ între subiect şi obiect, care este raţional. Pentru că trebuie să fie acolo pentru ordinea lumii. Dar nu este raţionalizabil, scapă discursurilor, teoriilor. De asta, o faţetă a terţului ascuns poate fi sacrul, despre care a vorbit atît de bine Mircea Eliade.

A.V. – Dumneavoastră aplicaţi conceptul de transdisciplinaritate ploilor de plumb (ca să fie altceva decît ploile de aur la care vă refereaţi) ale timpului nostru. Noua barbarie pe care o esenţializaţi în trei cuvinte: pan-terorism, trans-umanism, antropocen. Aţi inventat termenul „pan-terorism”.

B.N. – Antropocen a fost inventat de climatologi care au considerat, pe baza datelor ştiinţifice, că intrăm într-o nouă epocă geologică în care influenţa uneia transformă condiţiile cosmice. Printre altele, toate perturbările ecologice sunt legate de această situaţie ciudată, în care noi, omul, transformăm cosmosul într-un sens negativ, într-un sens în care nu cunoaştem ce se va întîmpla. Care poate duce la catastrofe, la pieirea fiinţei umane…

A.V. – Apropo de această realitate: vă situaţi de partea cercetătorului american Clive Hamilton…

B.N. – …exact.

A.V. – …„nu tehnologia va salva omenirea, ci schimbarea radicală a viziunii asupra realităţii.” Dar eu Vă întreb – cîţi politicieni cu viziune există astăzi pe Continentul Tînăr şi pe Continentul Vîrstnic? Dacă aproape toţi sunt nehotărîţi, egoişti, mînaţi de interese mici, corupţi, unde-i viziunea integratoare? Globalismul nu ar trebui să stimuleze formarea unei viziuni coerente, salvatoare?

B.N. – Bineînţeles. E la fel ca întrebarea numărului zero, este foarte clar. Şi este aproape implacabilă să fie zero, adică imposibilitate de viziune pentru că motorul oamenilor politici este să fie aleşi. Ca să fie aleşi trebuie să vizeze ceea ce este mediocru. Ceea ce este cu totul jos, la suprafaţă, cu totul epidermic. Intrarea în lucrurile profunde este aproape imposibilă pentru un om politic obişnuit. De asta prietenul meu Edgar Morin a emis o idee la care ader total: astăzi e nevoie de o schimbare de civilizaţie. În sensul acesta lucrăm cu transdisciplinaritatea. M-am legat de pan-terorism, că m-aţi întrebat de ce am introdus acest neulogism – eu l-am introdus, într-adevăr, pentru că înainte terorismul avea o motivare politică, istorică. Acum nu mai are nici o motivare, e o pseudomotivare religioasă, care e falsă. Singura motivare este puterea. O putere fantastică legată de vechiul califat. Acum se promite că va fi un nou califat prin care vor domina lumea, dar în numele lui Dumnezeu pe care îl iau ca aliat în pofida voinţei Lui, bineînţeles! Dar, interesant este că nu mai există soldaţi, aceşti terorişti nu trag în adversar, ei trag în mulţimea inocentă. E masacrul inocenţilor, aşa cum l-am trăit la Paris, aşa cum l-am trăit la Nisa, în alte locuri. Este, într-adevăr, o situaţie extrem de periculoasă dacă nu înţelegem că singura posibilitate nu este distrugerea acestor oameni. O să-i distrugă, dar nu sunt, în fond, decît vreo 15.000 de combatanţi. Dar ideologia din spatele lor e mult mai puternică. Singura soluţie este dialogul cu oamenii simpli, care execută aceste masacre.

A.V. – Dumneavoastră spuneţi acum că singura soluţie este dialogul, dar sunteţi optimist sau pesimist că dialogul va exista?

B.N. – Cred că nu există altă soluţie. Sau pierim ca specie umană. Dintre cele trei despre care vorbeam adineaori, pan-terorismul se va atenua, probabil, cu timpul, dar ideologia din spatele lui nu se va atenua. Pentru că este fundamentată pe un conflict între civilizaţii. Conflict cu rădăcini foarte profunde, elementul religios nu este decît o aparenţă. Deci, dialogul este singura soluţie, pentru că altfel nu se poate!

A.V. – Nu-mi rămîne decît să Vă mulţumesc pentru această întîlnire, pe care sper să o repetăm fiindcă aveţi foarte multe idei importante de transmis.

B.N. – Eu vă mulţumesc, pentru că rar mi se întîmplă o întîlnire de asemenea densitate, mai ales pentru documentarea pe care aţi avut-o. Vă mulţumesc foarte mult.

 

Interviu realizat de Alex Vasiliu, TVR Iaşi/TVR 3, aprilie 2017

 

[1] Titlul volumului publicat în anul 1981, semnat de Ion Biberi.

Revista indexata EBSCO